Szczery wywiad z Andrzejem Saramonowiczem dla Szkoły Stylu

– Porozumienie dusz jest możliwe, ale brakuje dziś wymiaru, który uświadomi, że życie jest czymś więcej niż zaspokajaniem zmysłów. Miłość jest stanem, w którym świadomie i bezboleśnie oddajemy część siebie, nie czując straty. Kto tak potrafi? Myślę, że w dzisiejszym świecie egoistów mało kto jest do tego zdolny – stwierdza Andrzej Saramonowicz.

Andrzej Saramonowicz

Agnieszka Świst-Kamińska: Ukończył pan reżyserię w Mistrzowskiej Szkole Reżyserii Andrzeja Wajdy. Czy czas studiów wspomina pan pozytywnie? Czy studia ukierunkowały Pana artystycznie?

Andrzej Saramonowicz: Szczerze mówiąc, to nie miało ogromnego znaczenia. Kiedy studiowałem, byłem już dorosłym, ukształtowanym człowiekiem. W wieku trzydziestu paru lat miałem już własną wizję świata. Zajmowałem się wcześniej dziennikarstwem, które było dla mnie ważne. Pracowałem w „Gazecie Wyborczej”. Nie miałem poczucia, że studiowanie w tej szkole będzie miało charakter formacyjny. Zdecydowanie bardziej istotne było dla mnie studiowanie historii na Uniwersytecie Warszawskim. W Mistrzowskiej Szkole Reżyserii Andrzeja Wajdy chciałem spotkać się z mistrzami. Zależało mi na tym, aby mieć kontakt z ludźmi, których szanowałem i uważałem za autorytety np. z Andrzejem Wajdą i Wojciechem Marczewskim.

Chciałem, aby powiedzieli mi, czy nadaję się do tego, aby być reżyserem filmowym. Uzyskałem to potwierdzenie, co było dla mnie niezwykle istotne. Środowisko polskich filmowców jest bardzo zamknięte, podobnie jak inne środowiska cechowe, czego przykładem są adwokaci. Wydawało mi się, że potrafię robić filmy w sposób profesjonalny. Można uprawiać ten zawód, ale inni powtarzają, że nie jest się wtedy filmowcem. Miałem z tym problem. Pomyślałem więc, że jeżeli ukończę tę szkołę, to dadzą mi święty spokój.

Czy historia umożliwiła spojrzenie z dystansem na to, co dzieje się wokoło? Retrospekcja daje nam wiele możliwości.

Andrzej Saramonowicz: Historia jest jedną z najważniejszych nauk, bo daje możliwość uczenia się poprzez analogię. Relacje międzyludzkie są powtarzalne, czego przykładem jest pęd do władzy. Pewne procesy możemy zobaczyć tylko w dłuższych cyklach historycznych.Widzimy nieuchronność różnych rzeczy oraz to, jakie konsekwencje niosą źle podjęte decyzje. Nie da się tego zaobserwować na poziomie naszego współczesnego, jednostkowego życia.

Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że zły wybór np. polityczny może przynieść negatywne skutki za dwadzieścia lub pięćdziesiąt lat. A dobry wybór przynosi efekt pozytywy nawet wtedy, gdy ich pierwotnie nie zauważamy. Tego uczy historia, jeżeli patrzy się na nią szerzej. Pozwala na spotkanie z fantastycznymi ludźmi, którzy już nie żyją. Często są oni znacznie ciekawsi od osób żyjących, jakich los stawia na naszej drodze.

Pańska sztuka teatralna „Testosteron” zdobyła uznanie zarówno w Polsce,  jak i za granicą. Komedia pod tym samym tytułem zdobyła Bursztynowe Lwy w 2007r. Każda rzecz, którą pan tworzy, jest zobrazowana w ironiczny sposób. Różne sytuacje zostają pokazane okiem obserwatora patrzącego na wszystko z boku. Często nie zwracamy na nie uwagi, znajdując się w centrum tych wydarzeń.

Andrzej Saramonowicz: Ja jestem bardziej obserwatorem niż uczestnikiem życia. To jest moja naturalna postawa odkąd pamiętam. Zawsze lokowałem się gdzieś z boku po to, aby zorientować się, jaka jest sytuacja. Dopiero kiedy poznawałem reguły gry, decydowałem się wziąć w niej udział. Najpierw musiałem wiedzieć, o co chodzi.

Większość ludzi o żywiołowym temperamencie wchodzi w grę, nie wiedząc, o co się ona toczy. Zawsze czułem się tym zakłopotany i skrępowany. Wszystkie rzeczy, które robiłem w życiu, wynikały z zachowania pewnego dystansu. To musi dziwić, bo wszystkim wydaje się, że człowiek piszący teksty śmieszne jest duszą towarzystwa, gejzerem humoru.

A tak nie jest?

Andrzej Saramonowicz: Ja nie postrzegam się w ten sposób. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że bywam również ponurym mrukiem.

Trzeba mieć wielki talent, aby przykuć uwagę widza i zainteresować go swoją twórczością. To nie jest proste.

Andrzej Saramonowicz: Podstawowym aspektem, jakiego wymagam od filmu lub literatury, jest zaciekawienie odbiorcy. Jeżeli nie masz czegoś głębokiego do przekazania, przynajmniej nie nudź. Niech to będzie jakaś zajmująca historia. Każdy napisany przeze mnie tekst posiada silny wymiar fabularny, na którym warto się skupić. Nawet jeśli ktoś uzna, że tam nie ma głębi, to przynajmniej musi uznać, że dużo się dzieje. Lubię rzeczy fabularne. Z drugiej strony wydaje mi się, że forma komediowa jest dla twórcy niebezpieczna, ponieważ wydaje się ona ludziom niepoważna. Więc twórców komedii się lubi, ale się ich nie ceni.

Tymczasem ja uważam, że komedia jest przestrzenią niezwykle poważną, na co wpływa pewien sposób postrzegania świata. Można go porównać do zakładania na kamerę obiektywu innego rodzaju. Kiedy zakłada się zwykły obiektyw, widzi się zwyczajnie. Jeżeli założy się obiektyw szerszy, rzeczywistość będzie wykrzywiona. Komedia różni się tym od tragedii, że te same sytuacje opisuje przez inny obiektyw, inny filtr. Obydwa gatunki są częściami dramatu. Każdy tekst, który napisałem, można określić jako historię dramatyczną np. „Testosteron”, „Lejdis”, może nawet i „Ciało”. Pokazuję scenę, jak mężczyźni siedzą i zastanawiają się nad tym, dlaczego wesele się nie udało. Można było zrobić z tego mroczny, skandynawski dramat. Opowieść o czterech przyjaciółkach, które orientują się, że mężczyzna jednej z nich oszukuje swoją partnerkę, również mogła mieć nieprawdopodobnie mroczny charakter. Nie chciałem tego, ponieważ uważam, że forma komediowa jest bardziej nośna, dzięki czemu dociera ona do ludzi. Podobnie było z moją najnowszą książką „Chłopcy”, która zaczyna się lekko i śmiesznie, ale poważnieje wraz z bohaterem.

Dlaczego?

Andrzej Saramonowicz: Chciałem opowiedzieć o niedojrzałości człowieka dorosłego. Ukazałem dojrzewanie chłopców: jedenastoletniego i czterdziestoletniego. Musiałem wraz ze swoimi bohaterami przejść przez ten rodzaj niedojrzałości. I chciałem troszkę zmęczyć nią czytelnika, bo ciągłe przygody ze zmieniającymi się kobietami w przypadku dorosłego bohatera mogą być nużące. Jakub Solański, mój dorosły bohater twierdzi w pewnym momencie: „Czuję się znużony, coś jest nie tak.”. Mój plan był taki, by odbiorca towarzyszył mu w tym zmęczeniu. Oczywiście, było niebezpieczeństwo, że nie będzie mógł wytrzymać i odłoży książkę. Ale wydaje mi się, że „Chłopcy” mają na tyle dużo atrakcji, że większość ludzi czyta dalej.

Pracując z ludźmi, widzę, że ta niedojrzałość jest powszechna. Nie lubimy wychodzić za barierę naszej strefy komfortu. Zauważyłam przeplatający się wątek damsko-męski, aspekt komunikacji pomiędzy dwiema płciami. Różni autorzy tacy jak Wojciech Kuczok piszą o własnych przeżyciach. Co tak naprawdę chciał pan przekazać poprzez tę książkę?

Andrzej Saramonowicz: Ja chciałem opowiedzieć o stanie psychiczno-społecznym tej generacji, która odnalazła się, zbudowała lub dorastała w czasie gospodarki wolnorynkowej, w świecie wartości liberalnych. Zachłyśnięcie się światem, który jest dobry z definicji, sprawiło, że nie zauważyliśmy niebezpieczeństw takich jak wpuszczenie na wolny rynek relacji międzyludzkich.

Czy nie uważa pan, że relacje te gdzieś zanikają? Przyczynia się do tego np. Internet?

Andrzej Saramonowicz: One nie zanikają, lecz stają się formą wymiany towarowej. Zaczynamy postrzegać ludzi jako zasoby do zagospodarowania. Indywidualizm stał się bogiem w zbudowanym przez nas świecie. Moje „ja” musi być zaspokojone. Kiedyś wychowywano ludzi w inny sposób. Mówiono im, że mają oddawać część siebie na rzecz całości. Dzisiaj każdy z nas żyje w przekonaniu, że jeżeli nie zaspokoi samego siebie, będzie niósł swoją „toksyczność” przez świat, unieszczęśliwiając innych. To jest bardzo przewrotna teoria.

Bo każe mojemu „ja” szukać szczęście w przestrzeni życiowej pozbawionej całkowicie transcendencji i odpowiedzialności. Więc „ja” bywa przeszczęśliwe, gdy wymienia stary telefon na nowy. Ludziom wmówiono, że są klaserami wrażeń, że powinni kolekcjonować przeżycia wszelkiego rodzaju. Już nie wystarczy, że gram w kometkę. Muszę uprawiać coś ekstremalnego… Już nie wystarczy pojechać na Hel. Trzeba pojechać do Patagonii, aby zrobić sobie selfie i móc powiedzieć: „Tam byłem.”. Stajemy się niewolnikami własnych wymagań. Niestety, nie w sferze ducha.

Kiedy mówimy sobie: „Stop!”?

Andrzej Saramonowicz: Dopiero wtedy, kiedy kolekcjonowanie wrażeń staje się nieznośne i czyni nas totalnie nieszczęśliwymi. Kolekcjonujemy dziś wszystko jak leci: gadżety, ubrania, przygody seksualne. Ludziom się wydaje, że seks to coś innego. Ale większość z nich ma do swoich partnerów taki stosunek jak do nowych modeli komórek. I paradoksalnie – nowy partner seksualny bywa tańszy i łatwiejszy do zdobycia niż nowa komórka. Bo między kolekcjonerami a kolekcjonerkami wytwarza się synergia łowcy. Zaznaczyć należy, że nie mówię o seksoholikach i nimfomankach. Ludzie rzucają się w poligamiczny seks, bo łudzą się, że to przyniesie im szczęście. Zmiana stała się wartością. A najbardziej stałą rzeczą we współczesności – zmienna.

Ta wygląda na sytuację, która nie ma końca.

Andrzej Saramonowicz: Owszem. Dlatego stanowi pułapkę. Dziś repertuar naszego życia wydaje się mieć sens, tylko kiedy jest nieustannie zmieniany. Z czasem człowiek czuje się coraz bardziej tym zmęczony. W końcu stwierdza: „Im więcej zebrałem atrybutów, które miały mi dać szczęście, tym słabiej je odczuwałem.”.

Skąd to się bierze?

Andrzej Saramonowicz: Istnieją dwie przyczyny tego problemu. Jedną jest brak metafizyki w życiu. Przez brak metafizyki rozumiem nie brak religii, ale przestrzeni duchowej. Porozumienie dusz jest możliwe, ale brakuje dziś wymiaru, który uświadomi, że życie jest czymś więcej niż zaspokajaniem zmysłów. Drugim problemem jest fakt, że nieodpowiedzialność jest w cenie. Wszyscy udajemy, że jesteśmy młodsi. Starzejący się człowiek jest skazany na coraz mniejsze dawki aktywności. Ten świat atakuje przekazem deifikującym młodość. A Ta młodość z definicji jest infantylna. Zatem jeżeli chcemy pozostać młodzi, musimy wciąż być infantylni.

Dzisiejsi mężczyźni są nieco infantylni.

Andrzej Saramonowicz: Zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Infantylność jest dobrze widziana. Mężczyźni nie zrobiliby niczego w życiu, gdyby kobiety nie sugerowały, że to jest atrakcyjne. Infantylność nakazująca mężczyźnie zachowywanie się w sposób niefrasobliwy jest w cenie. Opisywałem to w „Testosteronie”. Żaden normalny ptak nie wymyśliłby sobie idiotycznych pawich piór, gdyby nie to, że zapewniają mu one powodzenie.

Czy mężczyźni robią wszystko dla kobiet? Czy kobiety są motorem wielu czynności?

Andrzej Saramonowicz: Tak i vice versa. Ludzi napędza płciowość, ale nie zdają sobie z tego sprawy.

Wracając do książki, skąd wziął się pomysł na napisanie jej w ten sposób?

Andrzej Saramonowicz: Chciałem opisać stan niedojrzałości oraz konfrontację między nią a tęsknotą za dojrzałością. Niedojrzałość mężczyzny najłatwiej było sprawdzić np. w relacji z kobietą. Przedstawienie relacji faceta z własnym dzieckiem też wydawało mi się niezwykle ciekawe. Relacja rodzic – dziecko jest jedyną nieodwoływalną relacją, jaką znamy. Każda inna relacja między ludźmi jest mniej lub bardziej dobrowolna. Ale nie można przestać być ojcem nawet wtedy, kiedy faktycznie nie spełnia się tej roli. Poza tym w „Chłopcach” interesowało mnie to, że syn dla mężczyzny zawsze jest jego odbiciem. Przejawia się to także we wspomnieniach, ponieważ ten dorosły mężczyzna też miał ojca.

Na pewno chciał on nadrukować własne doświadczenia…

Andrzej Saramonowicz: Jakub Solański uświadamia sobie nadruki, kiedy orientuje się, jak bardzo jego własne życie ma wpływ na życie syna. Że powtarza traumy, które wywołał w nim jego ojciec i to przeraża go na tyle, że uświadamia sobie odpowiedzialność, jaka na nim spoczywa. Uważam, że poprzez uświadomienie sobie odpowiedzialności można dojść do dojrzałości. Jakub to robi. Czy pozostaje w tym stanie? Tego nie wiem. Zakończyłem książkę i nie wiem, co bohater zrobi dalej…

Czy skierował Pan swoją książkę do kobiet, czy do mężczyzn? Mężczyźni nie lubią, kiedy wytyka się im błędy ani poprzez ukazanie ich na złotej tacy, ani poprzez przedstawienie ich w zawoalowany sposób.

Andrzej Saramonowicz: Bywa różnie. W zależności od tego, o czym pisałem, myślałem o różnym odbiorcy. Najczęściej myśli się o kimś bardzo bliskim, o przyjaciołach. Zastanawiałem się nad tym, jak pewną część odbierze żona, a jakie wrażenia będą miały dzieci. Tzw. uśredniony czytelnik jest zbyt abstrakcyjny, żeby o nim myśleć. Zwłaszcza, że inaczej odbierają tę książkę kobiety, inaczej mężczyźni.

W jaki sposób robią to kobiety?

Andrzej Saramonowicz: Częściej stawiają mi zarzut, że opisałem ich płeć w sposób stereotypowy. Dopiero podczas rozmowy wyjaśnia się, że mój bohater nie jest mizoginem. Że opisuje wszystko subiektywnie i złośliwie, więc w książce musi pojawić się dystans i sarkazm. I że stosuje go zarówno wobec kobiet, jak i mężczyzn.

A co myślą mężczyźni?

Andrzej Saramonowicz: Po lekturze „Chłopców” panowie czują się troszkę bardziej rozebrani. Przeglądanie się w bohaterach jest dla nich jak rentgen lub lustro. Nagość, o której wspominam, ma również charakter wewnętrzny. Nie ma większej nagości niż zdjęcie rentgenowskie. Reasumując: uważam, że dzieło nigdy nie jest do końca zamknięte. Istnieje triada: autor, dzieło, odbiorca. Dopiero w tym trójkącie dzieło domyka się. Odbiorca odczytuje wszystko dzięki swojej wrażliwości, aparatowi poznawczemu i intelektualnemu.

Szkoła Męskiego Stylu doradza młodemu pokoleniu mężczyzn to, w jaki sposób zakorzenić się, dorosnąć, spojrzeć na swoją kobietę jak na klejnot. Jest pan twórcą i człowiekiem sukcesu. Co przekazałby pan młodym mężczyznom, którzy mają głowę pełną pomysłów, chcą się spełniać i realizować swoje potrzeby?

Andrzej Saramonowicz:  Nie ośmieliłbym się im doradzać. Mówiąc o relacjach z płcią przeciwną, sugerowałbym, aby szukali mądrze i głęboko, ponieważ istnieje wiele typów relacji.

Młodzi mężczyźni chcą być z dziewczyną, która im się podoba, tylko przez cztery miesiące. Za chwilę otwierają nowe drzwi. Kiedy są niezadowoleni, sięgają po coś nowego. W taki sposób przejawia się niedojrzałość.

Andrzej Saramonowicz: Mężczyźni nie mieliby szans na to, aby brać kobiety na trzy lub cztery miesiące, gdyby kobiety nie myślały podobnie. Kiedyś ludzie musieli wiązać się na stałe i być ze sobą także w wymiarze seksualnym. Dzisiaj wszystko jest odwrócone. Emancypacja kobiet, której jestem ogromnym zwolennikiem, zawiera również pewien pierwiastek o wymiarze negatywnym. Wyzwolone seksualnie kobiet to raj przede wszystkim dla mężczyzn, gdyż nie są oni zobowiązani do wchodzenia w stałe relacje. Nie chodzi o to, aby wracać do modelu dziewiętnastowiecznego. Tego nie da się już odwrócić. Trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji pewnych procesów, jakie są widoczne w dłuższych cyklach. Moim zdaniem bycie singlem lepiej realizuje interesy mężczyzny niż kobiety.

Czy to jest pułapka? Pewna anegdota krąży we wszystkich dużych miastach europejskich, zwłaszcza w Londynie. Londyńczycy śmieją się z tego, że łatwiej jest dostać kredyt niż pierścionek zaręczynowy. W Polsce przerabiamy wszystko, co pojawiło się wcześniej za granicą np. rewolucję seksualną i emancypację kobiet. Panie stają się silne, a panowie coraz słabsi. Obecnie jesteśmy na etapie zaspokajania własnych potrzeb. To wszystko sprawia, że stajemy się samotnym narodem. Obserwuję te różnice, jeżdżąc po Polsce. Inaczej jest na Śląsku, a inaczej na Pomorzu. W Warszawie również panuje odmienna atmosfera. Kult rodziny jeszcze istnieje. Pojawia się jednak pytanie o to, czy wkrótce Polacy będą równie samotni, jak mieszkańcy Londynu lub Nowego Jorku?

Andrzej Saramonowicz: To są tak skomplikowane procesy, że jedna odpowiedź niczego nie załatwi. Mówimy o kraju, w którym istnieje pozorny kult rodziny, bo dzietność jest tutaj na jednym z najniższych poziomów w Europie. Niektórzy tłumaczą ten fakt niską zamożnością społeczeństwa. Ale to chodzi o model, który jest dziś w modzie. A w modzie jest dziś to, że kobieta ma przypominać mężczyznę: w pracy zawodowej i w ekspresji w życiu prywatnym. W takim ustawieniu nie ma miejsca na dzieci.

Czyli my same zgotowałyśmy sobie taki los?

Andrzej Saramonowicz: Nie. Mężczyźni i kobiety są za to odpowiedzialni w równy sposób. Mężczyźni – bo najpierw zbudowali świat, który nie uwzględniał podmiotowości kobiety. I kobiety, bo usiłują wyemancypować się w świecie zbudowanym na męską modłę, czyli chcą się stać doskonalszymi mężczyznami, a nie rozwiniętymi w kobiecości kobietami. Powinniśmy postrzegać się jako dopełnienie, a nie części sprzeczne. Walka płci to bzdura. Warto, by pop-feminizm przestał o niej mówić, bo przynosi to wiele złego i mężczyznom, i kobietom.

Ale walka płci jest widoczna, zwłaszcza w korporacjach.

Andrzej Saramonowicz: Czy kobiety są gorzej traktowane?

One przez cały czas są w stanie gotowości. Każda z nich powtarza sobie: „Muszę być lepsza od mężczyzn pracujących w danej firmie.”

Andrzej Saramonowicz: Bo to jest wyścig na męskich zasadach. Bardzo często okazuje się, że kobiety na wysokich stanowiskach nie są lojalne wobec innych kobiet i zachowują się one tak samo, jak mężczyźni szefowie. W moim mniemaniu to wynika z nie z płci, lecz z systemu korporacyjnego dziobania. I żaden parytet tego nie rozwiąże. Nie można abstrahować od faktu, że mężczyźni i kobiety różnią się. Nie jesteśmy tacy sami.

Mężczyźni nie istnieją bez kobiet, a kobiety bez mężczyzn. Wymiana energetyczna musi istnieć.

Andrzej Saramonowicz: Owszem. Ale jako uzupełnienie. Uważam, że natury nie da się oszukać, można tylko dokonywać w niej korekt. Wracając jeszcze raz do „Chłopców” – moja książka postuluje, by nie traktować wspólnoty między kobietą i mężczyzną w wymiarze czysto wolnorynkowym. Świadome bycie z kimś to oddawanie części siebie. Miłość jest stanem, w którym świadomie i bezboleśnie oddajemy część siebie, nie czując straty. Kto tak potrafi? Myślę, że w dzisiejszym świecie egoistów mało kto jest do tego zdolny.

Fenomenem jest przekaz, jaki Pan stosuje. Trafia on do ludzi, co jest ogromnym sukcesem.

Andrzej Saramonowicz: Nie mam ambicji, by uczyć, gdyż literatura nie służy do nauki. Zadania te pełnią podręczniki. Poprzez dzieła artystyczne autor przedstawia tylko pewien punkt widzenia. I ma nadzieję, że inni go podzielą. Ale wybór obrazu świata należy wyłącznie do nich.

Pańską książkę „Chłopcy” polecamy naszym Czytelnikom. Zachęcamy wszystkich do jej przeczytania i zastanowienia się nad tym, co się dzieje się wokół nas. Warto w tym celu dokonać retrospekcji różnych zdarzeń.

fot. Dorota Czoch

Andrzej Saramonowicz

Andrzej Saramonowicz

Być może zainteresują Cię te artykuły:

Ekskluzywny wywiad z Krzysztofem Hołowczycem: „Moje miejsce jest za kierownicą” „Trzeba mieć świadomość siebie” – ekskluzywny wywiad z Ryszardem Kaliszem Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Andrzejem Michalczykiem Sztyblety – co to za buty i jak je nosić? Coaching najlepszą drogą do zmian Siła pierwszego wrażenia – wywiad z Agnieszką Świst-Kamińską Wywiad style coach Agnieszki Świst-Kamińskiej z menedżerem Andrzejem Pomarańskim Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Natalią Gacką Kolory w biznesie i życiu zawodowym – dowiedz się, jak je wykorzystać Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Michałem Baryzą Wywiad style coach Agnieszki Świst-Kamińskiej z blogerem Michałem Będźmirowskim Wywiad style coach Agnieszki Świst-Kamińskiej z dr Ewą Łabno-Falęcką Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Sylwią Witek Style coach odmienia życie swoich klientów Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Małgorzatą Saramonowicz Jaka bluzka do garnituru damskiego? Pomysły na stylizacje Wywiad z Agnieszką Świst-Kamińską dla Imperium Sukcesu Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Radosławem Witkiem Wywiad Style Coach Agnieszki Świst-Kamińskiej z seksuologiem Zdzisławem Sybilskim Wywiad Agnieszki Świst-Kamińskiej z Beatą Andrzejczuk